Lista najlepszych defensorów all-time?

[Chytruz]

W sąsiednim temacie pojawił się argument, że tyle i tyle z zespołów, które zdobywały tytuł, miało tylu i tylu graczy z top 30 defensorów all-time.

 

Pomyślałem, że to ciekawy temat na dyskusję, ponieważ top graczy overall all-time każdy mniej więcej orientuje się jak wygląda - tzn. gracza z top 10 ever nikt nie pomyli z graczem z top 50 albo top 100. Pomimo okazjonalnych przypadków ludzi, którzy byli przy okazji dobrymi lub bardzo dobrymi obrońcami, jest to jednak lista graczy o profilu zdecydowanie ofensywnym, a podobne zestawienie z mniej-więcej consensusem obrońców nie istnieje. Miło by było ustalić mniej wiecej jakąs listę, powiedzmy 20-30 najlepszych graczy biorąc pod uwagę wyłącznie poziom ich obrony.

 

Z dinozaurami raczej nie ma się co bawić, więc możemy wziąć pod uwagę czasy od Birda/Magica do teraz.

 

Na zachętę podam listę laureatów nagrody DPOTY, która to nagroda jest wprawdzie do dupy, ale zawsze to jakiś początek:

Graj	        DPOTY
Ben Wallace	4
Dikembe Mutombo	4
Dwight Howard	3
Alonzo Mourning	2
Dennis Rodman	2
Hakeem Olajuwon	2
Kawhi Leonard	2
Mark Eaton	2
Alvin Robertson	1
David Robinson	1
Draymond Green	1
Gary Payton	1
Joakim Noah	1
Kevin Garnett	1
Marc Gasol	1
Marcus Camby	1
Michael Cooper	1
Michael Jordan	1
Ron Artest	1
Rudy Gobert	1
Sidney Moncrief	1
Tyson Chandler	1

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Chytruz

[Eld]

Gary Payton.

 

Dziękuję.

 

Nawet Koza wymiękła.

 

Temat do zamknięcia.

[P_M]

Pozwoliłem sobie zmienić tytuł z obrońców na defensorów. Tak dla zachowania jasności nomenklatury, z racji, że część ludzi przez obrońcę ma na myśli guarda, czyli zawodnika obwodowego z pozycji 1-3

[P_M]

Jakbym miał wybierać piątki obronne all time i patrzyłbym tylko na obronę, to chyba tak by to wyglądało, ale pewnie mogłoby się to jutro zmienić

Ben Wallace/Hakeem Olajuwon/David Robinson

Tim Duncan/Kevin Garnett/Draymond Green

Scottie Pippen/Kawhi Leonard  I tu nie wiem czy LB czy LBJ (Larry/Lebron)

Michael Cooper/Ron Artest/Michael Jordan

Jason Kidd/John Stockton/Gary Payton – rękawicę jednak najmniej cenię z „eye testu” więc chyba bardziej za reputację

 

Honorable mention:

Dwight Howard

Alonzo Mourning

Dennis Rodman

Shane Battier

Manu Ginobili

[SlaKB]

Bill Russell

Hakeem Olajuwon

Tim Duncan

David Robinson

Kevin Garnett

Ben Wallace

Dikembe Mutombo

Dwight Howard

Draymond Green

Ron Artest

[lorak]

Gary Payton.

 

Dziękuję.

 

Nawet Koza wymiękła.

 

Temat do zamknięcia.

Payton nie bronił go wcale tak dobrze w tamtych finałach. był świetny w odcinaniu od piłki (i wtedy ofensywa bulls często się załamywała - na szczęście mieli Rodmana na atakowanej desce, więc mogli rzucać do skutku), ale gdy ta już doszła do MJ, to inni zawodnicy sonics wykonywali lepszą robotę niż Gary (o dziwo szczególnie Hawkins).

[dapunk20]

obwodowych zostawiam, ale jeśli chodzi o wysokich to żelazny top u mnie tak wygląda

 

Ben Wallace

Hakeem Olajuwon

David Robinson

Tim Duncan

Kevin Garnett

Draymond Green

Bill Russell

Dikembe Mutombo

 

do tego jeszcze Goberta pewnie też będzie można do tego grona włączyć i zapewne Embiida jeśli swoje w karierze zagra [a Jaren będzie goatem  ]

 

 z nie-obwodowych to Tony Allen też jest na pewno w dyskusji, w sumie chyba w ostatnich latach najlepszy ''niski'

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez dapunk20

[Vice-kontorezerwowe]

Nie wiem czy najlepszy, ale zdecydowanie mój ulubiony:

[Gość eF.]

Robinson, Mourning, Olajuwon, Mutombo, Wallace, Howard

Draymond, Rodman, Duncan, Garnett, Artest, MGasol

Pippen, Leonard, Bowen, George, Bird, James

Jordan, Battier, Iguodala, TAllen, Danny Green, Cooper

Payton, Kidd, Paul, Stockton, Blaylock, DJohnson   - od C do PG (bez podziału na miejsca)

 

+ Prince, RWallace, Gobert, KAJ, JO'Neal, Shaq, Kirilenko

  Drexler, Rondo, Eaton, KMalone, Bryant, Roberson, Adams,

  Oakley, Ewing, HGrant, Covington, Turner, Giannis, Billups

  Thompson, Ibaka, Davis, Millsap, Embiid, Robertson, Conley

  Holiday, McHale, Butler, Horford , Dumars, Smart , Moncrief  - a pewnie i tak zapomniałem o wielu... 

 

ogólnie to ciężko wybrać nawet Top10, bo było/jest wielu świetnych defensorów, ale jeśli już miałbym wybrać

Olajuwon, Robinson, Duncan, Mutombo, Rodman, BWallace, Pippen, Leonard, Garnett, Draymond (lub Payton)

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez eF.

[Gość]

coś mało Dwighta widać a przecież to był potwór pod koszem, zwłaszcza za czasów Magic

[BMF]

Dwight był i jest bardzo przeceniany jak na swój hype/nagrody - bardzo dobry obrońca, ale:

 

- Orlando miało bardzo niedoceniany roster - średnie on/off z DPOTY sezonów u Dwighta to tylko +2.3, a mówimy o trzech sezonach, zagrali bez niego ponad 3 tysiące minut, w playoffach wyglądało to podobnie

- nie miał pojazdu w statystykach (RAPM) do Garnetta - czołówka ligi, ale żaden DPOTY poziom

- Robinson w wieku 38 lat był jednym z najlepszych obrońców w lidze, Garnett miał zajebisty impakt w wieku 35-36 lat, to samo Duncan, podczas gdy Dwight po 30-tce jest w porywach solidny, to chyba nie przypadek, zwłaszcza, że rok temu Dwight wciąż robił 17-13 na 56%FG

 

Zdecydowanie drugi tier defensywnych podkoszowych, i to ignorując longevity, ale dostał te raczej niezasłużone DPOTY, więc niektórzy wrzucą go na tier takich kozaków jak D-Rob. Tak naprawdę, tier Marca czy może Boguta, coś w tym stylu.

[Gość]

Dwight był i jest bardzo przeceniany jak na swój hype/nagrody - bardzo dobry obrońca, ale:

 

- Orlando miało bardzo niedoceniany roster - średnie on/off z DPOTY sezonów u Dwighta to tylko +2.3, a mówimy o trzech sezonach, zagrali bez niego ponad 3 tysiące minut, w playoffach wyglądało to podobnie

- nie miał pojazdu w statystykach (RAPM) do Garnetta - czołówka ligi, ale żaden DPOTY poziom

- Robinson w wieku 38 lat był jednym z najlepszych obrońców w lidze, Garnett miał zajebisty impakt w wieku 35-36 lat, to samo Duncan, podczas gdy Dwight po 30-tce jest w porywach solidny, to chyba nie przypadek, zwłaszcza, że rok temu Dwight wciąż robił 17-13 na 56%FG

 

Zdecydowanie drugi tier defensywnych podkoszowych, i to ignorując longevity, ale dostał te raczej niezasłużone DPOTY, więc niektórzy wrzucą go na tier takich kozaków jak D-Rob. Tak naprawdę, tier Marca czy może Boguta, coś w tym stylu.

- on/off to jedno ale jak spojrzymy, że jego back-upem był zawsze więcej niż solidny w D Gortat to nagle okazuje się, że ciężko coś mocnego ukręcić

-  RAPM to jedna statystyka, a jakieś PIPMy czy DWS jak wyglądają ?

- prawda ale co oceniamy longevity jako jakiś mega istotny czy tylko jako punkt sporny w tierach ?

 

tak poza kategorią wydaje mi się że warto uwzględnić jeszcze np. Manute Bola, bo jednak interior D u niego było potężne i myślę że w dyskusji mógłby się znaleźć np. Dre Roberson, który może karierę ma krótką ale obrońcą jest elitarnym

 

a samo top 10 to pewnie coś w stylu

Russell

Hakeem

Robinson

Garnett

Dikembe

Rodman

Draymond

Duncan

Ben Wallace

Jordan (?)

 

w ogóle zastanawiałbym się nad puszczeniem na pierwszym miejscu The Dreama

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez Gość

[BMF]

- on/off to jedno ale jak spojrzymy, że jego back-upem był zawsze więcej niż solidny w D Gortat to nagle okazuje się, że ciężko coś mocnego ukręcić

 

Moja teza jest taka, że Dwight był świetnym obrońcą w prime, ale to, że jest w ścisłym topie jeżeli chodzi o defensywne nagrody, to z grubsza wynik okoliczności. Tutaj już kilka osób napisano jego nazwisku w jednym zdaniu z takim D-Robem.

 

Nelson, Turkoglu czy Lewis mieli reputację słabych obrońców, Howard był młodą gwiazdę, liderem bloków i miał mega hype. Tak naprawdę w 2009 roku Nelson i Lewis byli w czołówce DRAPM na swoich pozycjach, a Magic z Howardem licząc playoffy mieli 102.9 DRTG, a bez niego ... 102.9 DRTG. A to najlepszy sezon w karierze DH.

 

Co nie znaczy, że nie był świetnym obrońcą Dwight, ale wiadomo, oceniamy go jak 3x DPOTY.

 

ps

 

Chociaż może z tym Bogutem się rozpędziłem jednak (mecze i minuty).

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez BMF

[dapunk20]

 

Jordan (?)

 

Niee,  Jordan słaby nie był ale jego defensywa to coś co przekłada się typowo na highlity więc było ''przyjemne dla oka'' ale nie było az tak dobre jak wyglądało 

 

w statach też wygląda ''tylko bardzo dobrze'' więc jak na to nie spojrzeć to na pewno nie bronił w skali all time

 

 

Lebron lepszy

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez dapunk20

[matek]

Jak Artest wygląda w tych różnych statach, że jest pomijany przez wszystkich w czołówce? 

[BMF]

Jak Artest wygląda w tych różnych statach, że jest pomijany przez wszystkich w czołówce? 

Ścisły top obwodowych. Zresztą trzy osoby na cztery go wymieniły.

[matek]

Ścisły top obwodowych. Zresztą trzy osoby na cztery go wymieniły.

Ale tylko wymieniły... 

 

A moim zdaniem Ron był lepszy od stawianego tutaj wysoko Draymonda, nie mówiąc już o listach, gdzie Jordan jest w top 10, a taki gość jak Artest jest pomijany lub jedynie wspominany w peletonie. 

[Gość]

Moja teza jest taka, że Dwight był świetnym obrońcą w prime, ale to, że jest w ścisłym topie jeżeli chodzi o defensywne nagrody, to z grubsza wynik okoliczności. Tutaj już kilka osób napisano jego nazwisku w jednym zdaniu z takim D-Robem.

 

Nelson, Turkoglu czy Lewis mieli reputację słabych obrońców, Howard był młodą gwiazdę, liderem bloków i miał mega hype. Tak naprawdę w 2009 roku Nelson i Lewis byli w czołówce DRAPM na swoich pozycjach, a Magic z Howardem licząc playoffy mieli 102.9 DRTG, a bez niego ... 102.9 DRTG. A to najlepszy sezon w karierze DH.

 

Co nie znaczy, że nie był świetnym obrońcą Dwight, ale wiadomo, oceniamy go jak 3x DPOTY.

 

ps

 

Chociaż może z tym Bogutem się rozpędziłem jednak (mecze i minuty).

 

no właśnie dowiezienie takich ogórków do finału to o czymś świadczy, nie znam na pamięć tamtych meczów ale imo to jak Dwight mial przerwę to u rywali nie grali najlepsi zawodnicy, za dużą wagę przywiązujesz do on/off

 

 

Niee,  Jordan słaby nie był ale jego defensywa to coś co przekłada się typowo na highlity więc było ''przyjemne dla oka'' ale nie było az tak dobre jak wyglądało 

 

w statach też wygląda ''tylko bardzo dobrze'' więc jak na to nie spojrzeć to na pewno nie bronił w skali all time

 

 

Lebron lepszy

 

no właśnie zależy na co patrzeć, bo po PIPM to np. Manute Bol to bestia a RAPM(nie lubię)już mówi trochę inne rzezy czasami o DWS i DPM nie wspominając a highlighty mają to do siebie że oszukują, dobra zmienie sobie na Eatona bo chyba mnie przekonuje po eyetescie tez a staty go lubia

[rw30]

Jak Artest wygląda w tych różnych statach, że jest pomijany przez wszystkich w czołówce? 

 

gosc byl absolutnie nieodpowiedzialny / unreliable, trudno zeby w rankingach all time byl w scislej czolowce gdy inni ludzie tam wymienieni to byli hard working guys a Artest jak nie pral kibicow po mordzie to robil sobie przerwe na nagranie plyty itp itd

 

wiem ze taki np Rodman mial szczescie do swietnych warunkow (Daly & dobre srodowisko w Pistons, Jordan & Jackson w Bulls, a w Spurs bez dobrego trenera i dobrego lidera raczej niewypal, choc w sumie w kosza to gral tam dobrze / bardzo dobrze), a Artest sie tulal od klubu do klubu, ale all in all to Artest to duzo gorszy headcase niz Rodman, stad i jego pozycja (a raczej jej brak) w rankingach all time. 

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez rw30

[BMF]

no właśnie dowiezienie takich ogórków do finału to o czymś świadczy, nie znam na pamięć tamtych meczów ale imo to jak Dwight mial przerwę to u rywali nie grali najlepsi zawodnicy, za dużą wagę przywiązujesz do on/off

 

ad. 1 - tamten run po finały był możliwy tylko dzięki kontuzji Garnetta, gdyby nie to, skończyłoby się wyraźną porażką w drugiej rundzie, rok później Magic byli lepsi, a Boston grał z kontuzjowanym KG, a było 2-4. Aczkolwiek rzeczywiście ładnie pojechał Ilgauskasa i Varejao.

ad. 2 - raz, że pokazuje to nie tylko on/off, a dwa, to nie ma znaczenia, bo niemożliwe żeby byli tak dobrzy przez 3k minut gdyby to nie był bardzo dobry support (w defensywie)

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez BMF