barcalover

To ostatnie było akurat o złocie, ale jaki zysk był obiecany konkretnie? Mówimy o założeniu na podstawie cech. Ostatecznie weryfikuje te cechy i założenia (tak złota, jak i bitcoina i wszystkiego) rzeczywistość

Kto obiecuje zysk? Czy ja w całej naszej dyskusji obiecałem zysk przykładowo? Nie ma obietnicy zysku, bo nie ma pewności co do wzrostu wartości Bitcoina. Słaby do płacenia w sklepie, ale dobry do oszczędzania na emeryturę lub żeby mieć co dać dzieciom. Kwestia tego, do czego chcesz dany pieniądz użyć. Żyjemy w czasach, w których nie korzystamy z wyłącznie jednego pieniądza lub waluty do wszystkiego. Mamy swobodę korzystania z PLN, Bitcoina, USD i złota jednocześnie. Jeśli nie chcesz, to nie musisz nazywać ich pieniędzmi, ale wg definicji są nimi po prostu. Nie są wszystkie "oficjalnym środkiem płatniczym", ale nie o tym była dyskusja.

Najprościej jak umiem: - Bitcoin: jeśli "zarabiasz", to dlatego, że ktoś inny dobrowolnie kupił od ciebie coś, co ma ograniczoną podaż (21 mln) i na rynku jest gotów zapłacić więcej, niż ty kiedyś zapłaciłeś. Nie ma tutaj ani obietnicy zysku, ani "magicznego procentu". Cena rośnie i spada na podstawie popytu, podaży i subiektywnej oceny cech/technologii przez ludzi. - Piramida finansowa - zyski są wypłacane z wpłat nowych uczestników. Jest obietnica np. 5% kwartalnie, ale nie ma żadnego realnego zysku w praktyce - kapitał, który pozwala na wypłacenie tych obiecanych 5% to po prostu inwestorzy, który kupili ten sam przykładowy produkt obiecujący 5%, ale później. Kluczowa różnica jest taka, że Bitcoin to pieniądz na wolnym rynku bez obietnic. Piramida to obietnica zysku, ale nie ma źródła zysku, więc prędzej czy później upada. Bitcoin nie upadnie, choć jego rynkowa cena może rosnąć lub spadać w różnych okresach (co już się dzieje).

Wartość bierze się z tego, że coraz więcej kapitału jest w tym bitcoinie przetrzymywane. Tzn. poszczególni ludzie, obserwując cechy bitcoina oraz ich działanie na przestrzeni lat, decydują się przeznaczyć określoną część swoich pieniędzy/waluty/siły nabywczej na "zaparkowanie" jej w bitcoinie. Uważają, że cechy bitcoina pozwolą im na takiej formie oszczędności, przynajmniej nie stracić tej siły nabywczej. Upraszczając, wartość bitcoina wyrażona w cenie rynkowej bierze się z tego, że popyt na niego jest większy, niż podaż. W krótkim terminie dobrze też często widać, jak spłukiwany jest kapitał spekulacyjny - np. ostatnio jest w bitcoinie zjazd ceny z 125k do 80, teraz 90k w stosunkowo krótkim czasie. Został jednak kapitał, który ludzie oszczędzają długoterminowo i zobaczymy, co będzie znowu dalej.

Kręcimy się w kółko i mam wrażenie, że i tak Ty zostaniesz przy swoim poglądzie, więc tutaj odpuszczam. Każdy, kto śledził dyskusję w ostatnich dniach, będzie miał raczej dość treści, by sobie wyrobić zdanie. Ewentualnie zweryfikuje to przyszłość Pozdrawiam! To nie takie proste, bo całe założenie braku taniego długu jest takie, że pieniądz miałby zupełnie inną wartość - zwykły janusz nie byłby tak łatwo okradany z wartości swoich zarobków i oszczędności, jak dzisiaj jest okradany przez inflację, więc nie potrzebowałby tak ogromnych kredytów. Ba, wiele osób dzisiaj nawet na kredyt nie stać. Zgaduję, że Twoi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie nie mieli kilkuset tysięcznych kredytów, a pewnie mieszkali gdzieś? Jak to zrobili bez taniego pieniądza? Przecież warunki 100 lat temu i sprzęt, transport itd. były o wiele słabiej rozwinięte, niż jest to dzisiaj. Nie, zapomniałeś o podaży. Popyt, o którym piszesz, to tylko jedna strona równania - kluczowym czynnikiem dla ceny jest jednak podaż, inaczej mówiąc ile bitcoinów jest "wystawionych na sprzedaż" w ogóle. Napływ jest od 15 lat, patrząc długoterminowo, ale czy w długim terminie się nie zatrzyma to już inna kwestia i musi ją wziąć pod uwagę i ocenić każdy, kto się decyduje na oszczędzanie swojej siły nabywczej w bitcoinie. W każdym razie kluczowe cechy bitcoina od 15 lat się nie zmieniły, więc pod tym kątem są osoby, które mają prawo być optymistami Oczywiście, kanibalizuje nie tylko inne krypto, ale również złoto, nieruchomości, dolary i wiele innych aktywów. Stąd lepsze zwroty z oszczędzania w bitcoinie, niż w większości alternatywnych rozwiązań przez ostatnie lata. Co jest "extrinsic" w jego "intrinsic" cechach, których praktycznie nie da się zmienić i działają jednakowo dla każdego, niezależnie czy jest prezydentem, politykiem, bankierem, czy januszem? Nie ma takich samych fundamentów - ma zupełnie niespotykane cechy i stąd jego sukces. Nie ma bonusu pralni pieniędzy - nie jest godzien stać przy walutach fiatowych pod tym kątem. Warto sprawdzić dane przed głoszeniem fake newsów: "Europol’s latest report on the Evolution of Criminal Finances juxtaposed the use of digital currencies and fiat money for financial crime and concluded that, in line with the Chainalysis 2022 report, cryptocurrencies used for money laundering make up a very small fraction of the overall cryptocurrency economy and, importantly, it is comparatively smaller than the fraction of illicit funds in traditional finance. To sum up, these reports clearly demonstrate that the use of fiat money is still dominant for financial criminals." "The goal of money laundering is to create a chain of transactions that can’t be traced, so since the bitcoin blockchain is designed to have an indelible public record of all transactions, it makes ‘laundering’ much more difficult.” Jak płacisz w sklepie PLNami lub dajesz bratu na urodziny, to nie używasz PLN, tak? Czy ta "gospodarka" jest teraz z nami w pokoju? Gospodarka to my i ostatecznie kluczowe decyzje to suma subiektywnych opinii i akcji każdego z nas. Chyba, że jest dyktator lub kilku Dobierasz fragment definicji i próbujesz dyskutować. Ciekawe, jaki fragment się wylosuje jutro. Try again later Aha, rozumiem. I jak mają się te złote monety teraz? Słaby z nich pieniądz, bo ludzie je trzymają?

Nie tak samo w przypadku firm płacących dywidendę, choć dywidenda to całkiem osobna kwestia. Nadal jednak ta sama zasada popytu i podaży na podstawie fundamentów danego aktywa ma wpływ na cenę akcji oraz bitcoina.

Nie, nie wszystkie akcje dają dywidendę. I nie, bitcoin nie daje dywidendy.

1) To fakt, człowiek słusznie pozbywa się chętniej słabszego pieniądza, niż lepszego, ale to nie znaczy, że nie używa dwóch. Kiedy ja się na co dzień pozbywam PLNów w sklepie, to nie znaczy, że nie używam BTC w tym samym dniu do przechowania/zaoszczędzenia reszty mojej siły nabywczej na przyszłość. Natomiast zgadzam się, że Bitcoin w najbliższym czasie nie wyprze walut fiatowych z poziomu transakcji codziennych, ale też nie musi. 2) Dziwne, bo ja go używam jako pieniądza i sporo innych ludzi też i działa jak pieniądz Janusz może pożyczyć na mniejszy procent, niż kto? Na jakiej podstawie oceniasz, że btc dojechał do swoich max poziomów? Nie przybywa cały czas przypadkiem chętnych na ten "spekulancki niepieniądz"? Tak, może się okazać, że btc będzie realnie tracił, ale na razie to Ty gdybasz i przepowiadasz koniec 15+ letniego trendu długoterminowego, więc się przekonamy. Powiedzmy, ale... tutaj właśnie wjeżdżają na białym koniu cechy bitcoina. Zobaczymy, czy ludzie w przyszłości zmienią swoje preferencje i widzimisię odnośnie tego, jakie cechy są dla nich cenne w pieniądzu, a jakie niekoniecznie. 1) O piramidzie z Rapparem możesz porozmawiać, on ma dużą wiedzę na ten temat. 2) Ma wartość, tylko jej nie rozumiesz, ale to nie jest problem, bo wartość jest subiektywna i nie dla każdego fundamenty bitcoina mają taką samą wartość - Ci, którzy ich nie cenią, po prostu go nie używają i ciągną jego cenę do 0. Dokładnie tak samo jak każde inne aktywo/instrument pieniężny lub okołopieniężny typu złoto, dolar, akcje, nieruchomości - na podstawie popytu (bilansu wpływów finansowych) oraz podaży (kto i ile w ogóle chce sprzedać/oddać). Tak jak cena nieruchomości wzrasta, bo ludzie chcą coraz więcej płacić za ten sam kawałek ziemi, tak samo cena bitcoina rośnie, bo ludzie chcą coraz więcej płacić za wirtualną monetę o konkretnych cechach. Ciekawa definicja. Czyli USD dla Ciebie i mnie nie jest pieniądzem, bo nie płacimy nim podatków w Polsce? A złota moneta to już w ogóle koło pieniądza nie stała i nie wolno w niej oszczędzać, ani ją nazwać pieniądzem? Podpowiem, że pomieszałeś definicję waluty państwowej z pieniądzem. To popularny błąd w dzisiejszym rozumowaniu @P_M.

Chodzi raczej o główne założenia i wrodzoną niesprawiedliwość takiego systemu (nie twierdzę, że inny system byłby dużo bardziej sprawiedliwy, bo niesprawiedliwość wynika z zachowania człowieka, a nie systemu samego w sobie). Natomiast faktem jest, że gdy pieniądz da się stworzyć łatwo i gdy nie ma żadnego ograniczenia w naturze (jak było chociażby za czasów możliwości wymiany usd na złoto), to ludzka chciwość, zwłaszcza osób najbliżej aparatu władzy/decyzji/banku centralnego/budżetu rządu prowadzi do ogromnych nadużyć. Kluczowe kwestie wg mnie: - banki mają eldorado w każdej sytuacji koniunkturalnej, mogą pożyczać właściwie bez większych ograniczeń i zawsze na tym zarabiać (było to widać cudnie w ostatnich 5 latach w Polsce - rekordowe zyski mimo "tragedii" covidu, a potem i nadal wojny), a w razie nadużyć lub większych kłopotów, jest duża szansa na bailout - czyli poratowanie instytucji, która jest "too big to fail" kosztem oczywiście zwykłych ludzi (bo na inflacji najbardziej cierpią przeciętni ludzie) - zyskują posiadacze nieruchomości i innych aktywów, których nie da się analogicznie i darmowo wydrukować - tracą najwięcej zwykli ludzie bez edukacji finansowej i żyjący z miesiąca na miesiąc, ponieważ nie mają wiedzy i możliwości, by oszczędzać efektywnie, nie mówiąc o inwestowaniu - rządy mają największe deficyty i długi, więc mają ogromną zachętę, by drukować więcej, co prowadzi prędzej lub później do inflacji, która sprawia, że dług da się rolować względnie w nieskończoność, zwłaszcza jeśli jest w walucie, którą ten rząd kontroluje - owszem, osoby, które stać na kredyt hipoteczny również przykładają swoją cegiełkę do tego systemu, natomiast ciężko te osoby winić - nie ma dzisiaj alternatywy dla większości ludzi w wieku 25-45 lat - system ułatwia i potęguje możliwości prowadzenia do rosnących nierówności pod względem majątku - bogatym łatwiej się bogacić, biednym trudniej wydostać się z biedy (dostęp do taniego kredytu, możliwości inwestycyjne, łatwiejsze radzenie sobie z inflacją cenową) Z pozytywów Bitcoin na ten moment po 15 latach istnienia wygląda jak idealny pieniądz właśnie dla tych zwykłych ludzi, którzy chcieliby mieć prosty sposób na długoterminowe oszczędzanie, który ich uchroni od niesprawiedliwości tak mocno inflacyjnego systemu. Póki co działa i zapewne 95% osób, które zdecydowały się oszczędzać długoterminowo w Bitcoinie, nie żałuje, a wręcz prawdopodobnie już ma zupełnie inne życie, niż wcześniej. Fajnie jest mieć opcję oszczędzania i móc się skupić na pracy, rodzinie i hobby. P.S. @memento1984 wiesz ile obecnie kosztuje USA sama obsługa długu? Tzn. odsetki od długu, który mają? I do kogo one lecą?

Nie.

Tutaj masz trochę rozpisane dla zmian w ostatnie 10 lat z podziałem na różne kategorie: Tutaj jeszcze inaczej przedstawione: Racja, ale tak czy siak kluczowe dla kwestii inflacji w moim przekonaniu nie jest samo to, że jest w bitcoinie taka niska obecnie i że będzie spadać - bardziej wartościowe dla zwykłych ludzi w długim terminie jest to, że jest z góry zaplanowana, sprawiedliwa dla wszystkich użytkowników i nie da się jej zmienić inaczej, niż konsensusem większości użytkowników (posiadaczy node'a konkretniej). Analogicznie inflacja monetarna USD i innych walut państwowych ma okresy, że jest w odwrocie, jak teraz przez 2-3 lata po dodruku covidowym (widać na drugim wykresie powyżej), gdy mamy QT i kończy się ono dopiero teraz, natomiast największą bolączką dla zwykłych ludzi jest właśnie to, że te dodruki są tak nieprzewidywalne i tak niszczące dla oszczędności ludzi. Stąd również coraz większe zainteresowanie bitcoinem między innymi.

0,8% inflacji rocznej to sporo wg jakich kryteriów? W tym przypadku mamy też wiedzę o tym, że to 0,8% zejdzie za niedługo do 0,4%, potem 0,2% itd. Wg mnie to jest mała inflacja monetarna. Pro bono raczej mało kto się w to bawi, po prostu są zmuszeni do szukania najtańszej możliwej energii, która w innym razie by się zmarnowała. Znajomi np. mają mega tanią energię na północy Norwegii i tam kopią dla wielu klientów/inwestorów z różnych krajów.

Widziałem, udany żarcik

Zobaczymy, na pewno łatwiej poprawić ux takiego bitcoina i rozwiązań z nim związanych, niż fizycznego złota, czy nieruchomości zależnych od rządu/gminy.

1) Ok, zgoda, zepsucie pieniądza fiatowego mniej boli i jest szansa go odzyskać potencjalnie, jeśli nie jest doszczętnie zniszczony. 2) Musisz oddać, ale możesz też normalnie zaplanować przekazanie kluczy np. wygrawerowanych itd. w ramach spadku i testamentu. Na pewno w tej kwestii będą duże postępy, gdy ludzie posiadający bitcoina dopiero zaczną tę potrzebę czuć na własnej skórze. A dodatkowo z jednej strony jest tak jak piszesz ze złotem, ale tylko jeśli jesteś w pobliżu danej osoby. Bitcoin daje możliwość przekazania spadku niezależnie od miejsca, w którym druga osoba jest na świecie, więc tutaj jest z kolei duża przewaga bitcoina.